مناظره داغ درباره مفهوم «اسلام رحمانی»

به گزارش رجانیوز، مجری در آغاز جلسه عنوان داشت: در جلسه‌ای در خدمتتان هستیم که به همت کانون اندیشه جوان با مشارکت هیئت حمایت از کرسی‌های آزاداندیشی و نقد و مناظره قرار است جلسه‌ای را در خدمتتان باشیم که با عنوان «اسلام رحمانی» است، موضوعی که در این روزگار و در این احوالی که جهان از تروریسمی که تحت عنوان اسلام و البته در پوشش اسلام در دنیا رعب و هراس می‌انگیزد و هرکسی که در پی فهم حقیقت اسلام هست با این قرائت از اسلام می‌تواند مشکل داشته باشد و دارد و بنا بر همین موضوع، ما امروزه با پدیده‌ای به عنوان اسلام هراسی روبه‌رو هستیم که در مقابل این موضوع اتفاق افتاده است، پدیده اسلام هراسی، آنتی اسلامیز پدیده‌ایست که سعی می‌شود به واسطه‌ آن مسلمانان را آن‌گونه که گروه‌های تروریستی ظاهر می‌کنند نشان دهد و مسلمانان را به عنوان یک خطر بالقوه‌ امروز جهان نشان دهد، البته در مقابل تلاشی را از برخی روشن‌بینان دینی و روشنفکران دینی با گرایشات لیبرالیستی می‌بینیم که این را با عنوان اسلام رحمانی ترویج می‌کنند، البته خود پدیده اسلام رحمانی هم با اینکه عنوان جالبی دارد اما به نظر می‌آید با قرائت‌های مختلفی که از آن می‌شود نوعاً ما و اذهان مخاطبین را دچار تشویش‌هایی کند. از این رو در این نشست به این موضوع عمیق‌تر و اندیشه‌ای‌تر بپردازیم، با حضور دو چهره بزرگواری که هردو از چهره‌های دانشگاهی ما هم هستند جناب حجت الاسلام آقای دکتر داوود مهدوی زاده عضو گروه اندیشه سیاسی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی و همچنین دکتر سید جواد میری که که عضو گروه علوم اجتماعی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی هستند و در خدمت این دو بزرگوار به بررسی و کندوکاو پیرامون چگونگی، چرایی و چیستی پدیده اسلام رحمانی بپردازیم و ان شاالله در پایان جلسه گفت‌وگو هم بتوانیم ضمن تبیین زوایای مختلف این موضوع پرسش و پاسخی هم اگر اقتضای جلسه بود در خدمت شما عزیزان باشیم.

از دکتر مهدوی‌زادگان دعوت می‌کنیم که در خدمتشان باشیم و جلسه گفت‌وگو را با ایشان آغاز کنیم، مقدمه ابتدایی را در خدمت دوستانی که در این جلسه در خدمتشان هستیم ارائه کردید که با این عنوان که یکی از وجوهی که به خصوص در دقایق اکنونی می‌توان از آن صحبت کرد چون جهان امروز به واسطه هجمه‌های رسانه‌های اجتماعی و شبکه‌های اجتماعی یک فضای بسیار کوچک شده را تجربه می‌کند و برای همین دقیقه اکنون شاید بی‌وجه نباشد این است که وقتی از اسلام‌هراسی صحبت می‌کنیم گویا به مقوله‌هایی مثل خشونت و از طرف دیگر عطوفت و رحمانیت هم توجه داریم و به نظر می‌رسد از دل توجه به همین بستر و گفتمان هست که پدیده‌ای مثل اسلام‌هراسی ظهور و بروز دارد. به ویژه در چهار دهه اخیر یعنی از انقلاب ۱۹۷۹ که در ایران عزیز اتفاق افتاد و ما یک نوع از اسلام انقلابی یا اگر بخواهیم به تعبیر قائد کبیر انقلاب را استفاده کنیم انقلاب اسلام ناب محمدی را در مقابل اسلام آمریکایی اسلام روادار تسامح و تساهل فرهنگی را شاهد هستیم. اما آنچه را که به عنوان اسلام رحمانی از آن نام می‌بریم به نظر می‌رسد مولود چهار دهه اخیری هست که برخی دایه‌دار آن هستند، اگر موافق باشید ابتدا برای تقریر محل صحبتمان بگوییم اگر اسلام رحمانی بخواهد تبارشناسی شود و اصطلاح‌شناسی شود و جریان‌شناسی مفهومش را بخواهیم فهم کنیم چه بستر تاریخی را باید برایش در نظر گرفت؟

مهدوی‌زادگان در صحبت‌های خود درباره موضوع جلسه بیان داشت: بسم الله الرحمن الرحیم. موضوع اسلام رحمانی که مقام معظم رهبری در یکی از سخنرانی‌های اخیر در دیدار با دانشجویان مطرح کردند تعبیر جالب و مطلوبی هست، هم اسلام و هم رحمانی قشنگ است اما در واقع با این حرف، حضرت آقا می‌خواهند این را بفرمایند که این تعبیر، تعبیر رحمانی هست اسلام رحمانی جزو آموزه‌های اصلی تفکر انقلابی هست اما اینکه می‌بینیم این تعبیر در یک مقطع خاصی مطرح می‌شود و از ناحیه دیدگاه‌های خاصی مطرح می‌شود و عمیق‌تر که می‌شویم و پرسش می‌کنیم اسلام رحمانی به چه معناست و دقیقتر می‌شویم متوجه می‌شویم این اسلام رحمانی که توضیح داده می‌شود با اسلام رحمانی که در نهاد اسلام هست نیست و شاهد آن نیستیم، اما قبل از آن نکته‌ای را عرض کنم تا به این فضا برویم و به عنوان مقدمه بگویم.

در تاریخ اسلام در ۱۴۰۰ سال درباره مفاهیم اساسی دین مبین اسلام رویکردهای مختلفی را شاهدیم، به نظرم می‌رسد لااقل سه رویکرد را می‌توانیم گزارش کنیم یک رویکرد را رویکرد جامع‌نگر نام می‌گذارم به این معنا هست که در رویکرد جامع‌نگر می‌گوییم باید تمام آموزه‌های اسلام را باهم ببینیم و همه را تجربه کنیم و هیچ آموزه‌ای از آموزه‌های قرآنی را نباید کنار بگذاریم و همه را در کنار همدیگر ببینیم. این دیدگاه، یک تفسیر خاصی هم دارد و اینکه فهم قرآن کریم و فهم اسلام و فهم درست و واقعی آن فقط به این شکل معنا پیدا می‌کند یعنی همه مفاهیم اصیل و مبانی را باید در کنار هم قرار دهیم تا بفهمیم، آن موقع شما می‌توانید بگویید اسلام واقعی را فهمیدید اما اینکه بخواهید جزوی را نگاه کنید و جزو دیگری را کنار بگذارید به یک فهم ناقص می‌رسد.

رویکرد دوم دقیقاً مقابل رویکرد اول است و از آن به عنوان رویکرد جزءنگر یاد می‌کنم یعنی رویکردی هست که به اندازه دارایی خود جزئی از آموزه‌های قرآنی و اسلامی را بزرگ می‌کند و همان را معرفی و ترویج می‌کند مثلاً فرض بگیرید فقط مسئله رحمانیت خدا را می‌بیند یا یکی غضب خدا را می‌بیند و یا چیزهای دیگر از قرآن کریم را بزرگ می‌کند، این رویکرد جزءنگر هست اما رویکرد سوم را سراغ داریم و آن رویکرد ابزاری و غرض‌ورزانه هست و این رویکرد اساساً دنبال استفاده و فهم آموزه‌های دینی نیست بلکه به دنبال استفاده از کارکردهای آموزه‌های دینی است یعنی این آموزه دینی مثلا رحمانیت، چه استفاده‌ای برای من دارد و در کجای برنامه کاری من را می‌تواند تعمیم کند، از این استفاده می‌کنیم یعنی به شکل ابزاری از این مفاهیم دینی بهره‌برداری می‌کنیم، اگر بخواهم یک نمونه در تاریخ اسلام مثال بزنم همین جمله‌ای بود که خوارج در زمان امیرالمؤمنین علی علیه‌السلام بعد از جنگ صفین مطرح می‌کردند و بحث حکمیّت که مطرح شد خوارج مسئله لاحکم الّا لله را مطرح نمودند که هیچ حکمی جز حکم خداوند مشروع نیست، حضرت در پاسخ فرمودند این جمله خوبیست و واقعاً هم هیچ حکمی غیر از حکم خداوند نیست ولی آن چیزی که دارند از آن استفاده می‌کنند آن چیزی نیست که خداوند می‌خواهد، یک امر باطلی را می‌خواهند استفاده کنند.

من خواستم این مورد را عرض کنم که رویکرد سوم به لحاظ تاریخی یکی از برجسته‌ترین و بارزترین نمونه‌هایش همین مورد است یا در خود زمان پیامبر عظیم الشان صلوات الله علیه و آله برای مسجد ضرار هم می‌توانیم مثال بزنیم که گفتند داریم مسجد می‌سازیم و نمی‌رسیم مسجد پیامبر بیاییم و همین‌جا نمازمان را می‌خوانیم، پیامبر می‌دانستند که اینها چه قصدی از این کار دارند دستور تخریب این مسجد را دادند. می‌خواهم این را عرض کنم که ما آن رویکرد دوم را که رویکرد جزءنگر هست در تاریخ اسلام بیشتر این را تجربه کردیم یعنی مسلمان‌ها بیشتر تجربه‌ای که داشتند تجربه جزءنگر بوده یعنی یک آموزه‌ از قرآن کریم و اسلام را گرفتند و بزرگ کردند و بیشتر روی همان پرداختند امّا این تجربه رویکرد اوّل یا سوم را در اوقات خاصی شاهد بودیم، تجربه اول را باید در تاریخ نگاه کرد که در چه مقاطعی اتفاق افتاده است، من فکر می‌کنم تجربه رویکرد جامع‌نگر با انقلاب اسلامی اتفاق افتاد یعنی به صورت برجسته در انقلاب اسلامی شاهد بودیم و انقلاب اسلامی دقیقا آمد که این حرف را بزند و سخن اصلی‌اش این بود که باید اسلام را در همه جوانبش ببینیم، در همه چیز آن باید ببینیم و اسلام را هم در رحیمیت خدا و هم در رحمانیت خدا و هم در ذوالانتقام بودن خداوند باید دید و باید نگاه جامعی داشته باشیم. انقلاب اسلامی با چنین رویکرد جامع‌نگر وارد صحنه شد و این رویکرد را تبلیغ می‌کند.

رویکرد دوم طبیعتاً مخالفتی با رویکرد اول که رویکرد جامع‌نگر است نمی‌تواند داشته باشد و عملاً هم که نگاه کنیم ادبیاتی که مربوط به رویکرد دوم یعنی رویکرد جزءنگر هست مخالفتی با رویکرد جامع‌نگر ندارد اما در مقابل می‌بینیم رویکرد سوم که رویکرد ابزاری هست در مقابل این رویکرد جامع‌نگر شکل گرفته و بازتاب پیدا کرده است یعنی می‌خواهم عرض کنم چه بسا اگر این نگاه رویکرد جامع‌نگر که با انقلاب اسلامی اتفاق افتاد روی کار آمد اگر این نبود هیچوقت هم این نگاه ابزاری هم که امروزه یک نمونه‌اش اسلام رحمانی هست پدید نمی‌آمد، بنابراین اجمالاً می‌خواهم عرض کنم این اسلام رحمانی که امروزه از ناحیه بعضی از افراد مطرح می‌شود به نحو ابزاری مطرح می‌شود و دقیقاً عکس‌العمل و واکنشی در مقابل رویکرد جامع‌نگر به آموزه‌های قرآنی هست و باید در این رابطه دید.

مجری برنامه در ادامه گفت: از جناب مهدوی‌زادگان سپاسگزارم و عرض سلام مجدّد خدمت همه بزرگوارانی دارم که به ما پیوستند به ویژه اصحاب رسانه‌ای که در خدمتشان هستیم و البته جناب آقای دکتر سید جواد میری عضو محترم هیئت علمی علوم اجتماعی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی که مهمان بزرگوار دیگر ما بودند که در نشست اسلام رحمانی در خدمتشان هستیم و سپاسگزاری ویژه برای حضورشان در این نشست را دارم. جناب دکتر مهدوی‌زادگان موضوع را یک ایضاح مفهومی کردند و سه دیدگاه جامع‌نگر و جزئی‌نگر و ابزاری‌نگر که بنده تلقی خودم این بود که شما اسلام رحمانی را ذیل نگاه ابزاری توجه می‌کنید نه نگاه جزئی.

من قبل از اینکه در خدمت جناب آقای دکتر میری باشم این تفتن را خدمت شما بزرگواران بدهم که وقتی از اسلام رحمانی صحبت می‌کنیم اگر بخواهیم بگوییم که از چه صحبت می‌کنیم اسلام رحمانی بر مبنای لفظی و لغوی جنبه‌ای از اسلام است که جلوه جمالی اسلام و جلوه رحمانیت و رئوفیتی که یک دین می‌تواند داشته باشد و البته که دارد چنان که پیامبرش حضرت مهربانیست و رحمه للعالمین است آنکس که فرو فرستاده‌است از جانب خداوند برای بشارت و انذار این دین؛ از این معنا اسلام رحمانی برای همگان قابل فهم است، اسلامی که سرشار از مهربانیست و این مهربانی را حتی در رویکردهای نوین به این دین هم می‌توانید ببینید به مثال اینکه مثلاً در حوزه محیط زیست وقتی توجه می‌کنید به روایاتی که منقول است شخص پیامبر و بزرگواران دین و ائمه علیه‌السلام و بسیاری از درک و دریافت‌هایی که علمای ما دارند در طول تاریخ تفسیری که از اسلام ارائه شده و همه اینها یک درک و تلقی از رحمانیت و رئوفیت یک دین به ما ارائه می‌کنند کمااینکه بعضاً دین‌پژوهان هم به این اشاره می‌کنند که وقتی به آیین یهود نگاه می‌کنیم دین یهود را با تصلب‌های فقهی و حتّی ترسیم چهره خاصی از خداوند در متون مقدس عبرانی مشاهده می‌کنیم امّا وقتی از اسلام رحمانی به معنای متاخر آن صحبت می‌کنیم همانطور که در ابتدای عرایضم راجع به آن صحبت داشتیم ما یک اصطلاح را کار داریم، اصطلاحی که برخی از روشنفکران معاصر و برخی از دگراندیشان از آن نام می‌برند و اسلامی را مدنظر قرار دادند که دیگر نگاه جامع‌نگر از اسلام سلب شده و فقط با تکیه بر یکسری از عناصر توجه به این دارند که این دینی هست که صرفاً جنبه رحمانی دارد و لاغیر، در نتیجه هرآنچه که از آن استشمام خشونت و استشمام استقلال شود و تحت هر عنوانی باشد می‌توان مغایر با این اسلام رحمانی باشد، من فکر می‌کنم این نوعی گرته‌برداری مسیحیت هم هست همانطور که در انجیل متی می‌گوید که شما اگر به طرف راست صورتتان تپانچه‌ای زده شد طرف چپ صورتتان را هم به سمت آن زننده بگیرید تا سیلی دیگری بر آن بزند برای اینکه سراسر مهربانی و صلح و رحمتیم امّا بر این مبنا می‌بینیم دیدگاه جامع‌نگر در اسلام چنین قرائتی به ما نمی‌دهد، قرائتی که در مقابل دشمن نایستیم و برای عزت و استقلال خودمان تا پای جان هزینه بدهیم و بسیاری از مسائلی که در اثنای گفتگو به آن خواهیم پرداخت. این نکته را لازم دانستم که به آن اذعان داشته باشیم، اما در خدمت آقای دکتر سید جواد میری هستیم. آقای دکتر، اگر موافق باشید ابتدای سخن شما را هم با بررسی جریان‌شناسانه این مفهوم از زعم شما جویا شویم، اینکه به نظر شما اسلام رحمانی در پارادایم انقلاب اسلامی و قرائت‌هایی که از اسلام می‌شود چه جایگاهی دارد و شما چه درکی از این مفهوم دارید و فکر می‌کنید این درک درست یا نادرست است.

سیدجواد میری بحث خود را با توضیحاتی درباره صحبتهای آقای مهدوی‌زادگان شروع کرد و گفت: سیاق بحث را باید از گونه دیگری دید یعنی وقتی از اسلام رحمانی صحبت می‌کنیم بحث، یک بحث تئولوژیکال نیست و اتفاقاً در بستر خاصی این مفهوم زاییده شده و دلایلی هم دارد که چرا این بحث در ایران و در این برهه مطرح شده و چرا به عنوان مثال صحبت از اسلام رحمانی می‌شود، بعد هم فکر می‌کنم بحث به معنای دقیق کلمه سیاست‌محور است. کسانی که درباره اسلام رحمانی صحبت می‌کنند یک بحث حداقلی و حداکثری در حوزه سیاست دارند و دنبال این نیستند و اگر به فقه هم نگاه می‌کنند و به منابع قرآن و منابع اسلامی نگاه می‌کنند دغدغه اصلی‌شان دغدغه تئولوژیکال نیست و باید به این توجه کنیم.

نکته دیگر این است که یک صحبت خوبی را آقای مهدوی‌زادگان داشتند که اینجا یادداشت کردم: در گذشته این رویکرد جامع‌نگر نبوده و با انقلاب اسلامی این رویکرد جامع‌نگر ایجاد شده است. این سوال را در ذهنمان ایجاد می‌کند که چرا با انقلاب ایران ایجاد شد؟ یعنی قبل از این بالاخره افراد بزرگی مثل ابوعلی‌سینا و فارابی بودند و تالی آنها در تمدن و فرهنگ اسلامی نیست چطور آنها نتوانستند نگاه جامع‌نگر داشته باشند و ما امروز توانستیم چنین نگاه جامع‌نگری داشته باشیم؟ این قبل از اینکه به حراست و درک عمیق ما از مسئله و یا از منابع اسلامی و دینی برگردد به جوهر و ذات زمانی برمی‌گردد که در آن زندگی می‌کنیم، اینجا بحث ۱۵۰ ساله‌ای که در مورد سنت و تجدد بحث می‌کنیم و این امکانی که تجدد ایجاد کرده که قرائت‌های دیگرگونه‌ای را هم از اسلام داشته باشیم و از دین و دیانت داشته باشیم، اصلا لفظ دیانت را چطور بفهمیم و چطور بازخوانی کنیم یا همانطور که اقبال لاهوری از آن یاد می‌کند ؟ یعنی تفکر اسلامی و تفکر دینی را در دنیای مدرن به گونه‌ای بازخوانی کنیم.

نکته دیگر به آن بحث خیلی کلیدی برمی‌گردد که در نگاه به دین به صورت کلی هست که امام موسی صدر از آن به این عنوان یاد می‌کند که ما دو رویکرد عمده و کلی در نگاه به ادیان می‌توانیم داشته باشیم، یک موقع می‌گوییم دین در خدمت انسان است یا ادیان در خدمت انسان هستند در نگاه دیگر می‌گوییم انسان و آدمها هستند که در خدمت دین و ادیان هستند که فکر می‌کنم این به همان قرائتی برمی‌گردد که در جامعه‌شناسی هم از آن یاد می‌کنند که نگاه اقتدارگرایانه به دین و نگاه انسان‌محور به دین است، باز اینجا در بحث‌های سیاسی این مطرح می‌شود که مسئله اسلام رحمانی به عنوان یک الگو مطرح می‌شود که در برابر الگوهای دیگر است و آن اینکه ما نقش‌ مردم را نه در کهکشان و کون و مکان نسبت به خداوند بلکه نسبت به نهاد جدیدی که در ساحت انسانی و یا در ساحت اجتماعی متولد شده و به نام دولت و حکومت و حاکمیت است، نسبت انسانها و مردم و شهروندان با این چیست؟ آیا به عنوان مثال این حاکمیت و دولت است که برای انسانها انتخاب می‌کند یا انسانها و مردم هستند که انتخاب می‌کنند.

وی افزود: ممکن است بین نگاهها تنوع باشد، اینجا دو نگاه کلان را می‌گویم یکی نقش مردم را در مسائل اجتماعی، سیاسی، فرهنگی نقش تزئینی می‌بیند و در نگاه دیگر مردم را در نقش تقنیمی می‌بیند یعنی به این معنا که خود مردم باید در وسط کار و در وسط معرکه حضور داشته باشند و آنها هستند که فقط در حوزه سیاست شرکت نمی‌کنند بلکه مشارکت هم می‌کنند، فرق مشارکت و شرکت را هم در این می‌بینم که در شرکت عده‌ای را انتخاب می‌کنیم و چهارسال هستند اما در مشارکت مردم سعی می‌کنند انجمن و جامعه مدنی تشکیل بدهند و حاکمیت و دولت را مورد بازخواست قرار دهند، وقتی از اسلام رحمانی صحبت می‌کنیم قرائت‌ها این است که نقش و رل انسان را محور قرار می‌دهد یعنی انسانها می‌توانند انتخاب بکنند و می‌توانند اختیار داشته باشند نه اختیار به معنای تئولوژیکال آن که در کون و مکان حق اختیار دارد یا مجبور است، خیر، در سیستم سیاسی آیا انسان حق انتخاب این را دارد که عملکرد حاکمیت را مورد بازخواست قرار دهد و آن را مسئول بداند و مورد پرسش قرار دهد؟ آن هم نه فقط به صورت تئوریک، که شما در ذهنتان می‌توانید حاکمیت را مورد سوال و پرسش قرار دهید، خیر، زیرساخت‌هایش وجود داشته باشد و چارچوب‌های جامعه مدنی وجود داشته باشد و بعد، بین حاکمیت و مردم چون امروز دیگر طایفه و ایل و تبار که وجود ندارد یعنی نهایتاً متعلق به خانواده هستید و ایل و تبار ندارید ولی حاکمیت تمامی قدرت فورس در دست اوست و وقتی می‌خواهد به عنوان مثال به شما ضربه‌ای بزند باید بین حاکمیت و مردم که به صورت شهروند هستند یک سپرهایی را که جامعه مدنی هستند جامعه مدنی بتواند ارگانایز بکند و بازخواست و سازماندهی کند، مثلا اگر درآمد نفت شما ۱۴۰ دلار بود چرا اینطور نشد؟ اگر مثلا در حوزه سیاست خارجی این همه نقش‌‌‌آفرینی یا سرمایه‌گذاری کردید نتیجه‌اش چه بود؟ یعنی این جامعه مدنی بتواند از حاکمیت سوال کند. این بحث اسلام رحمانی اگر اشتباه برداشت نکرده باشم بحث تئولوژیکال نیست .

در ادامه مجری برنامه گفت: آقای دکتر، قبل از ورود شما این بحث را داشتیم که اگر با پدیده آنتی اسلامیز نگاه داشته باشید و به اسلام‌هراسی در جهان جدید توجه داشته باشید در مقابل این یکسری واکنش‌هایی را جهان اسلام داشت از جمله بحث اسلام رحمانی که بگویند این روحیه خشونت‌طلب و تفسیری که دنیا به عنوان خشونت ادیان سراغ می‌گیرد و آن چهره‌ای که از اسلام نشان داده می‌شود متعلق به اسلام نیست برای اینکه اسلام چنین روحیه‌ای هم دارد، بر این مبنا به نظر می‌آید ناگزیریم یک مبنای تئولوژیکال داشته باشیم و وقتی از اسلام رحمانی صحبت می‌کنیم گریزی از این نداریم که مباحث حتی متافیزیکی را هم در آن دخیل بدانیم. آقای دکتر مهدوی‌زادگان نظر شما چقدر همسو با قرائت‌های دکتر میری هست که مفهوم اسلام رحمانی را یک مفهوم متفاوت از مقوله‌ای که حتی برخی از دگراندیشان به آن اشاره می‌کنند، مورد توجه قرار می‌دهند؟ در واقع به ویژه خود ایشان هم در ابتدا اشاره کردند که با رویکرد پولیتیکال مفهوم اسلام رحمانی را بازشناسی کردند.

مهدوی‌زادگان عمیقتر وارد بحث شد و گفت: من تقسیم‌بندی که از رویکردها کردم برای همین قضیه بود که ابتدا بحثمان را خوب شفاف کنیم، اتفاقا می‌خواهم عرض کنم که دقیقاً اینکه آقای دکتر میری می‌فرمایند و این طرح ایده اسلام رحمانی دقیقا یک طرح سیاسی هست و یک طرح تئوریک نیست و همین را می‌خواهم عرض کنم، آن رویکرد جزئی‌نگر یا جامع‌نگر در آنها نگاه تئوریک هست و لذا اگر اسلام رحمانی از سوی رویکرد جزءنگر مطرح می‌شد آنجا باید برای مباحثه با چنین رویکرد سراغ مبانی می‌رفتیم، اما در رویکرد سوم یا رویکرد ابزاری که دقیقا سیاسی هست دیگر با این نمی‌توان بحث مبانی کرد چون اصلاً مبانی‌اش متفاوت است و مبانی‌اش را از مبانی اسلامی نگرفته است یعنی کسی که اسلام رحمانی را به لحاظ پولیتیکال می‌خواهد به نحو سیاسی و ابزاری صحبت کند نمی‌توان با مبانی متافیزیکی‌اش وارد گفتگو شویم.

مجری پرسید: چرا؟

مهدوی‌زادگان پاسخ داد: به خاطر اینکه آن بر مبنای اسلام نیست و مبانی اسلامی را ندارد که بخواهد بحث کند.

مجری گفت: پس مطلقا اعتقاد دارید که وقتی از اسلام رحمانی صحبت می‌کنیم چیزی را از بیرون بر اسلام بار می‌کنیم که در ذات اسلام هیچ اجازه‌ این قرائت را به ما نمی‌دهد.

مهدوی‌زادگان در پاسخ ابراز داشت: این اسلام رحمانی که اگر آقای دکتر هم همین منظورشان هست سیاسی هست و به نحو ابزاری بحث می‌کند اساساً این اسلام رحمانی مبانی‌اش اسلامی نیست کما اینکه مقام معظم رهبری هم در کلامشان همین را فرمودند که باید ببینیم این به کجا برمی‌گردد، اگر این مبانی را از اسلام می‌گیرد یک بحث داریم و اگر مبانی‌اش را از جای دیگر می‌گیرد مثلا از لیبرالیسم و اومانیسم می‌گیرد کما اینکه در گفته‌های آقای دکتر هم مشهود بود نگاه اومانیستی را مطرح می‌کردند، این مبانی که اسلامی نیست که بحث را در ساحت متافیزیک و مبانی ببریم و بحث کنیم.

لذا باید در ساحت سیاسی بحث کنیم. بنابراین من هم می‌خواهم این را عرض کنم که این اسلام رحمانی همین اسلام سیاسی هست نه اسلام مکتبی و اسلامی که مورد توجه ماست. اما مطلب دوم که مطرح هست، اینکه بحث سیاسی بودن این اسلام رحمانی را بیشتر باعث می‌کند این است که الان می‌بینیم دو دیدگاه بحث اسلام رحمانی کردند، آن اسلام جامع‌نگر اسلام رحمانی را می‌کند و می‌گوید اسلام رحمانی را باید با سایر اسلام‌ها باید ببینیم پس در رویکرد جامع‌نگر که عرض کردیم با انقلاب اسلامی روی کار آمد در آن اسلام رحمانی هست، الان با یک اسلام رحمانی مواجه شدیم که به فرمایش آقای دکتر یک اسلام سیاسی هست و یک سوال این است که این اسلام رحمانی سیاسی حرف‌های قشنگی می‌زند امّا سخن در این است که در کجای این تاریخ ولو این تاریخ کوتاه دو سه دهه‌ای توانستند این حرفها را پیاده کنند؟ یعنی به ما نشان بدهند که کجاها بوده که اینها این اسلام رحمانی را به ما نشان دهند؟ خب اسلام جامع‌نگر که با انقلاب اسلامی وارد صحنه شد در این ۴۰ سال به همه حرفهایش عمل کرده است، ممکن است در برخی موارد کامل نبوده اما نشان داده است، مسئله نقش مردم را نشان داده و مردم را وارد صحنه کرده است.

اتفاقاً همین انقلاب اسلامی گفت که مردم یک امر تزئینی نیستند و باید نقش داشته باشند و عملاً هم همین را نشان داد، من الان در خاطرم هست که در انتخابات سال ۷۶ در بحث انتخاب وزرا که در مجلس مطرح بود یکی از آقایان روشنفکر در یکی از مصاحبه‌هایش گفته بود من ۹ ساعت تمام رادیو بیخ گوشم بود که بدانم وزیر پیشنهادی فرهنگ رای می‌آورد یا خیر، این یعنی حضور مردم و یعنی جدی بودن حضور مردم. وگرنه اگر مردم حضور جدی نداشتند که رادیو بیخ گوشش بگذارد که ببیند رای می‌آورد یا خیر، چون می‌داند از قبل تعیین شده و معلوم است چه کسی رای می‌آورد و اصلاً بحث نمی‌کند. از اسلام رحمانی انقلابی در تمام این سه چهار دهه نمونه‌های زیادی دیدیم، علاوه بر اینکه از ناحیه همین اسلام رحمانی سیاسی که آقای دکتر می‌فرمایند بیشتر خشونت دیدیم تا رحمانیت. یعنی مثلاً در اول انقلاب بسیاری از بزرگان ما به دست همین اسلام رحمانی به شهادت رسیدند از استاد مطهری گرفته تا استاد مفتح و هفتاد و تن و بزرگ شهدای هفتاد و دو تن شهید بهشتی و شهدای محراب یا همین جنگ تحمیلی که به دست چه کسی به راه افتاد؟ الان چه کسانی و چه نهادها و قدرت‌هایی دارند از این اسلام رحمانی دفاع می‌کنند؟

همان قدرت‌هایی دارند از اسلام رحمانی دفاع می‌کنند که جنگ تحمیلی را ایجاد کردند و ۱۷۰۰۰ نفر از مردم ما را در همین کوچه بازارها و خیابانها به شهادت رساندند، یا همین مسئله جامعه مدنی و انتخابات و نقش مردم، همین بلندگوها هم قبل از انقلاب که قدرت دستشان بود کی این مسئله جامعه مدنی را به راه انداختند؟ کی به قدرت حاکمه گفتند که رای مردم تزئینی نیست و سهیم هستند و باید مردم را دخالت دهیم؟ اصلاً بحث جامعه مدنی بحثی هست که با انقلاب اسلامی شکل گرفت. در قبل از انقلاب که این مسئله نبود، این است که سوال اساسی‌ام این است که این اسلام رحمانی انقلابی هم در نظر و هم در عمل ثابت کرد که واقعاً اسلام رحمانی است اما این بلندگو و این رویکرد سیاسی به اسلام رحمانی را می‌بینید که فقط حرفش را می‌زند و حرفهای قشنگی هم می‌زنند که رای مردم تزئینی نیست و حق دارند و باید حاکمیت را نقد کرد و خیلی مسائل. اما ما نمی‌بینیم که این اسلام رحمانی سیاسی در مقام عمل به یکی از رفتارهایش عمل کرده باشد چه در خود انقلاب اسلامی و چه پیش از انقلاب اسلامی که این بلندگوها و قدرت دستشان بود، لذا اگر بخواهیم فقط در ساحت مفاهیم بحث را پیش ببریم به نظر نمی‌رسد که کار به جایی کشیده شود. سوال این است که این اسلام رحمانی سیاسی به ما نشان بدهد در عمل کجا به این رحمانیت اسلام وفادار بوده و عمل کرده است؟ مثلا همین مسئله اسلام رحمانی بعد از واقعه فتنه ۸۸ بیشتر شایع شد، فتنه ۸۸ که اتفاق افتاد مسئله چه بود؟

مسئله انتخابات مردم بود که به یک گروه و یک کاندیدایی رای دادند، همین اسلام رحمانی علیه همین انتخاب مردم قیام کرد! دست به شورش زد و حرکت‌های مبارزاتی خیابانی راه انداخت. اگر اسلام رحمانی این است مردم تزئین نیستند چرا در فتنه این را اینطور نشان ندادید؟ اگر قانون ارزش دارد چرا از مجاری قانونی اقدام نکردید؟ پس وقتی این کار را نکردید تفاوت نظر و عمل ما را به سیاسی بودن اسلام رحمانی نزدیک می‌کند و بیشتر ما را به این معطوف و متوجه می‌کند. وقتی هم اسلام رحمانی سیاسی باشد دیگر ارزش پیدا نمی‌کند چون اساساً رویکرد ابزاری نمی‌تواند ارزش داشته باشد چون برای هیچ‌چیزی اصالت قائل نیست یعنی نه برای مردم ارزش قائل است و نه برای قانون ارزش قائل است و نه برای انتخابات، فقط برای قدرت خودش ارزش قائل است. آن چیزی که برایش ارزش دارد این است من به قدرت هستم، همین و بس.

سپس مجری گفت: سپاسگزارم. دکتر میری آقای مهدوی‌زادگان صراحتاً دو تلقی را از اسلام رحمانی ارائه داشتند که یکی اسلام رحمانی سیاسی است که حداقل برداشتم از فرمایش ایشان این بود که این اسلام رحمانی سیاسی رویه‌ای زیبا دارد اما باطنی که عملا نه تنها به ظهور نرسیده بلکه بر ضد آرمانهای خودش عمل کرده است، در مقابل یک اسلام رحمانی انقلابی هم داریم که می‌توانیم تحقق و تبلور آن را در انقلاب ایران ببینیم، آنچه که به نوعی همان اسلام ناب است. یک، شما این دو تلقّی را قبول دارید؟ هم از منظر معرفتی و هم واقع. آیا در عرصه عمل هم این به وقوع پیوسته است؟

میری در پاسخ به سوالات ایشان بیان داشت: آقای دکتر صحبت از فتنه کرد، اینجا در مقام سیاست‌مدار نیستیم، مفهوم فتنه یک کانستراکشن است و یک برساختی هست که کسانی که در حوزه سیاست کار می‌کنند به یک مفهومی رسیدند به عنوان مثال می‌گویند نیروهایی که با خودشان موافق نیستند از ساحت سیاست می‌خواهند کنار بزنند و از این مفهوم استفاده کردند. من اینجا بیایم و یا شما بیایید و اینجا از این مفهوم استفاده کنیم و بعد نتیجه بگیریم که نیروهایی که همگام با این قرائت نبودند و یا همگام با آن یکی قرائت بودند اهل فتنه بودند از بحث علمی به دور است و بیشتر بحث سیاسی است. فکر می‌کنم یک فرقی که بین سیاستمدار و فیلسوف و یا جامعه‌شناس یا اصحاب علوم انسانی هست این است که سیاستمدار در حوزه فعالیتهای سیاسی سیاست‌گذاری می‌کند و کسی که فیلسوف یا جامعه‌شناس است و اهل نظر است کار سیاسی نمی‌کند.

اگر می‌خواهیم درباره اختلافاتی که در سال ۸۸ اتفاق افتاد صحبت کنیم اگر بخواهیم از منظر سیاستمداران نگاه کنیم یک بحث پیش می‌آید، اگر بخواهیم از منظر اهل نظر نگاه کنیم بحث به گونه دیگر می‌شود. من فکر می‌کنم فضا را باید بازتر کنیم به این معنا، اگر در ایران به صحنه سیاسی نگاه کنیم تقریبا به سه گروه عمده تقسیم‌بندی می‌شود، یک گروه هستند که می‌توانیم به آنها راست بگوییم که در مقدار راست اصولگرا و تقسیم‌بندی‌هایی دارند، یک قسمت چپ هستند، یک قسمت هم تازه تازه دارد درست می‌شود و نامش سنتر است یا مرکز، هرکدام اینها یک تعبیر از ساختار قدرت دارند و سعی می‌کنند یک ایدئولوژی یا گفتمانی را تولید کنند و بر اساس آن گفتمان در صحنه اجتماع یارگیری کنند، به عنوان مثال اینکه از کدام منظر می‌خواهیم به ساختار نگاه کنیم مثلا یک بحث درباره اسلام سیاسی کردیم، حقیقتاً پنج دهه یا شش دهه مسئله و گفتمانی به نام اسلام گرایی یا اسلام سیاسی داریم که من حداقل در ۵ گروه مختلف می‌توانم تقسیم‌بندی کنم و برای هرکدام شاخص یا یک فرد شاخص را می‌توانیم در نظر بگیریم مثلاً اسلام‌گرایی با قرائت فقاهتی داریم که سردمدار و نماینده آن است خود امام خمینی است، یک نگاه دیگر به اسلام‌گرایی یا اسلام سیاسی اقبال دارد ولی یک نگاه لیبرالی به آن دارد که مهندس بازرگان را می‌توانیم به عنوان مثال کسی را که در این حوزه هست قرار دهیم، یک اسلام‌گرایی داریم که تقریباً با قرائت سوسیالیزمی هم‌خوانی دارد که دکتر شریعتی را می‌توانیم در آنجا نام ببریم، یک نگاه دیگر از اسلام‌گرایی داریم که با قرائت دموکراسی است که تقریباً در اینجا طالقانی را قرار می‌دهم و یک نگاه دیگر در اسلام‌گرایی داریم که تقریباً نمی‌توان گفت در ایران نماینده شاخصی دارد و آن هم نگاه سلفی هست که مثلاً به عنوان مثال شیخ بن باز را می‌توان یکی از نماینده‌های شاخص آن قرار دهیم و اگر بخواهیم پیش‌تر برویم رشید رضا را می‌توانیم در این گروه قرار دهیم.

هر گروه از اینها اسلامیت را برای خودشان تعابیری کردند، صحنه سیاسی ایران را هم اگر نگاه کنید تقریبا بیشتر گروهها غیر از نگاه فقاهتی را که در بدنه اصلی خودش نگه داشته ولی در این بدنه باز تقسیم‌بندی‌هایی بین خودشان پیدا کرده است، کسانی که در این بستر صحبت از اسلام رحمانی می‌کنند کسانی هستند که در مرکز و یا چپ هستند و حس می‌کنند قاطبه مردم یا به عنوان مثال بیشتر مردم به اینها اقبال دارند و منظور از مردم کسانی که بیشتر در شهرهای بزرگ هستند و طبقه متوسط رو به بالا هستند و تحصیلات عالیه و درآمد نسبتا خوبی دارند، حس می‌کنند با اینها نزدیکترند ولی ساختارهای قدرت و منابع قدرت در دست راست است، برای این مفهومی را ابداع کردند به این معنا: اسلام رحمانی. چرا؟ شما اگر به این ساختاری بیایید که ساختار فقاهتی هست صحبت از لیبرالیسم بکنید یعنی می‌خواهید آشکارا با قدرت مبارزه کنید، می‌گویید ما از اسلام رحمانی صحبت می‌کنیم که در این دیدگاه یعنی انتخاب مردم باید بیشتر باشد و مشارکت مردم و جامعه مدنی، بحث را به این صورت می‌بینم و بر اساس حق و باطل نمی‌بینم. بحثی که آقای مهدوی‌زادگان مطرح کردند که قبل از انقلاب هم اینها تریبون داشتند نمی‌دانم چه کسانی قبل از انقلاب تریبون داشتند که اسلام رحمانی را …

مهدوی‌زادگان در اثنای بحث گفت: همین لیبرالیسم که می‌گویید طبقه مرفه و متوسط و …

میری اضافه داشت: آقای بازرگان زندان رفت، محکوم شد، آن را نمی‌توان گفت کسانی بودند که هیچ‌کاری نتوانستند بکنند.

مهدوی‌زادگان گفت: آقای بازرگان که فقط لیبرال نبود، غیر از بازرگان هم کسانی دیگر لیبرال بودند که اینها هم در قدرت بودند.

میری اضافه کرد: آقای بازرگان که در قدرت نبود.

مهدوی‌زادگان جواب داد: می‌گویم فقط آقای بازرگان که لیبرال نبود.

میری در ادامه گفت: روحانیون دیگر را می‌گویید؟ مثلا آیت‌الله شریعتمداری و …؟

مهدوی‌زادگان گفت: لیبرال‌های دیگر بسیار بودند که در قدرت هم بودند.

میری جواب داد: بالاخره سازماندهی سیاست در قبل از انقلاب چیز دیگری بود.

مهدوی‌زادگان بیان داشت: شما از لیبرال‌ها می‌گویید. لیبرال‌ها که فقط آقای بازرگان نبود، بله بازرگان در زندان بود اما دیگران هم لیبرال بودند.

مجری اشاره داشت: جناب دکتر میری با برداشتی که از فرمایشات دکتر مهدوی‌زادگان داشتم ایشان اسلام رحمانی را با خاستگاه و زادگاه لیبرالیستی باز می‌شناسند امّا شما عملا در این ۵ گانه برای اسلام رحمانی خاستگاه خاصی قائل نیستید، درست است؟

میری در پاسخ به این سوال گفت: می‌توانم بگویم در بستر امروز ایران اتفاقاً در چارچوب نگاه‌های فقاهتی تعریف می‌شود مثلا آیت‌الله صانعی به عنوان مثال فقیه است و از هاروارد و آکسفورد که فارغ‌التحصیل نشده است، نگاهش نگاه فقاهتی است، آقای منتظری نگاه فقاهتی دارد و از داخل چارچوب فقه به مسائل نگاه می‌کند و نمی‌توانیم بگوییم ایشان تفکر هابرماسی دارد، ممکن است از تئوری هابر مثلا استفاده می‌کند ولی در ساحت سیستم سیاسی ایران عملاً اتفاقی که افتاده این بوده که کسانی که خارج از این چارچوب اگر صحبت کنند در داخل نظام اصلاً نمی‌توانند صحبت کنند، یا باید آن طرف مرز بروند یا در حاشیه باشند که عملاً هم به عنوان مثال مجتهد شبستری یک دوره نگاه فقاهتی داشته سال ۱۹۶۱ ایشان در آلمان در مسجد هامبورگ صحبتی می‌کند و عنوان سخنرانی‌اش این بود: اسلام برای تمامی مشکلات بشری راه‌حل دارد، ۳۱-۳۰ صفحه هم مقاله‌اش است. سال ۱۹۹۱ یعنی درست ۳۰ سال بعد همین آدم می‌گوید اصلاً اسلام برای هیچ‌چیزی برنامه ندارد و برنامه ما هم آخرت است، یک چرخش معرفتی.

مجری برنامه توضیحاتی داد و گفت: آقای مهدوی‌زادگان هم پاسخی به جناب آقای میری باشد چون پرسششان صریحاً این بود که این اسلام رحمانی در ساختاری که شما می‌گویید جا نمی‌گیرد و هم اینکه به نظرم اگر روی آدمها هم زوم نکنیم بد نیست، بیشتر به جریان‌شناسی خود موضوع بر حسب اندیشه‌ها بپردازیم، اینکه واقعا اگر بخواهیم سبقه اسلام رحمانی را بگیریم، چون شما در ابتدا موضعتان را مشخص کردید و گفتید دو دسته هست، گونه‌ای که ظاهر خوبی دارد و باطنی که می‌دانیم عملا باعث ابتلا به خشونت در جامعه شده است و اسلام رحمانی انقلابی و اصیلی که ما داریم، حالا اگر بخواهید همین را در عین پاسخ به تعریض‌های جناب میری تبیین کنید در خدمتتان هستیم.

مهدوی‌زادگان در پاسخ افزود: آقای دکتر فرمودند که بحث فیلسوفانه کنیم نه سیاستمدارانه، خب ما هم از ابتدا داشتیم بحث فیلسوفانه می‌کردیم و خواستیم بحث علمی کنیم. اگر بخواهیم بحث علمی هم کنیم نمی‌توان روی هوا حرف زد و باید اوبژه‌ها را از واقعیت علمی درآورد و به آن اشاره کرد. بحث عینی است و لذا وقتی بحث‌ عینی هست نمی‌توانیم اوبژه‌هایی خودساخته در ذهنمان درست کنیم و بعد بگوییم فلانی این کار را کرد، خیر، من باید از واقعیت‌های خارجی مثال بزنم فلذا وقتی مثال زدم مثال عینی زدم و اگر بخواهیم بحث عینی کنیم به این معنا نیست که پس من سیاستمدار شدم و آقای دکتر که نمی‌خواهد بحث عینی کند مثالهایی که زدید بحث عینی بود.

میری بیان داشت: مفهوم فتنه که گفتید یعنی پیش از اینکه بررسی کنید …

مهدوی‌زادگان گفت: شما می‌توانید فتنه را از من نپذیرید، مسئله‌ای نیست روی آن تاکید نکنید اما مثال‌ها و مصداق‌های خارجی گفتم. در مثال‌های خارجی نشان دادم و گفتم اسلام رحمانی که گفته می‌شود ما در باطن آن اسلام رحمانی نمی‌بینیم همانطور که کلام آقای دکتر هم معترض به همین مطلب بودند و گفتند یک رویکرد از این ۵ تا رویکرد لیبرال است و این رویکرد چون نمی‌تواند چون نمی‌تواند مستقیماً حرفش را بزند چون اگر مستقیم لیبرالی حرفش را بزند با حاکمیت در می‌افتد و لذا از طریق اسلام رحمانی حرف زده است. ما هم همین را می‌گوییم که اسلام رحمانی سیاسی که مطرح است باطن آن رحمانیتی نیست و در باطن این اسلام رحمانی رحمانیت ندیدیم جز شقاوت، خودخواهی، خشونت و ترور. چیز دیگری ندیدیم.

مثال‌هایش را عرض کردم، لذا اگر آقای دکتر می‌فرماید بحثم درباره بحث حق و باطل نیست ما بحث حق و باطل نمی‌کنیم. من هم بحث حق و باطل نخواستم کنم و فعلا خواستم یک تحلیل جامعه‌شناختی بدهم، در این تحلیل جامعه‌شناختی همین بود که گفتم این اسلام رحمانی واقع نما نیست و واقعیت را نمی‌گوید لذا باید باطنش را ببینیم. آقای دکتر اشاره کردند و گفتند این اسلام رحمانی در حاکمیت جایی ندارد، خب مسلم است که جایی ندارد و در هیچ حکومت و حاکمیتی چنین قرائتی جا ندارد، قرائتی که دارد یک چیز را می‌گوید ولی در باطن چیز دیگری را اراده می‌کند در هیچ حاکمیتی حتی حاکمیت‌های مدرن هم جایگاه ندارد. حتی حاکمیت‌های مدرن می‌گویند تو ایدئولوژی‌ات چیست و باید پایبند به این ایدئولوژی باشی و در عمل هم باید به همین معتقد باشی. اگر یک حاکمیتی ببیند که یک حزب و جریان و گروهی یک شعاری را می‌دهد که در مقام عمل چیز دیگری را می‌گوید مدرن‌ترین و دمکرات‌ترین حکومت هم که روی کار باشد هیچوقت حق ورود چنین جریانی به قدرت را نمی‌دهد چون می‌گوید نمی‌توان روی این برنامه‌ریزی کرد و با آن قرارداد بست و وارد گفتگو شد چون داری با او سر یک چیزی حرف می‌زنی اما در مقام عمل می‌بینی کار دیگری انجام می‌دهد لذا اینکه می‌فرمایید این نوع قرائت اسلام رحمانی جایگاهی ندارد به نظرم مسلم است و نه تنها در حکومت اسلامی جایی ندارد بلکه در حکومت‌های سکولار هم جایگاهی ندارد.

مجری به ویژگی‌های اسلام رحمانی پرداخت و در این رابطه پرسید: آقای دکتر، با این توصیف به نظر می‌رسد که خیلی خوب باشد که اصلاً ما محل نزاع کنیم که آنچه که شما اسلام رحمانی می‌خوانید چیست و چه ویژگی‌هایی دارد که از آنها عدول کرده و ضد خودش شده و در نتیجه در حاکمیت هم نمی‌تواند جایگاهی داشته باشد؟

مهدوی‌زادگان در پاسخ گفت: اسلام رحمانی که مطرح شده اساساً یک تابلو است، تابلویی که باطن آن چیزی دیگری هست یعنی اسلام رحمانی یک تاکتیک سیاسی است و همانطور که آقای دکتر هم معترف بودند که اسلام رحمانی یک پدیده و عمل سیاسی است. اسلام رحمانی یک تاکتیک است یعنی به اقتضای وضعیت‌های خاص سیاسی و اجتماعی این قرائت را انتخاب کرده یعنی اگر در وضعیت دیگری به سر می‌بردیم چه بسا ضد همین اسلام رحمانی را انتخاب می‌کنیم اینطور نیست که در همه حالات و همه وضعیت‌ها اسلام رحمانی را انتخاب کنیم و همه را دعوت به رحمانیت و بخشندگی و خضوع و مهربانی کنیم. من معتقدم اساساً همانطور که آقای دکتر هم اشاره کردند که این تابلوی رویکرد لیبرال هست، رویکرد لیبرال در عمل سیاسی یک رفتارهای حداکثری و یک رفتارهای حداقلی دارد، رفتارهای حداکثری آن وقتی اتفاق می‌افتد که خودش در قدرت قرار بگیرد و حاکمیت را به دست آورده باشد، آن وقت به شدت یک حرکت مقتدرانه را انجام می‌دهد و به شدت انحصارطلب است و قرائت‌های متفاوت را نمی‌پذیرد و با هرگونه رقیبی مقابله می‌کند و حرکت‌های سرکوب‌گرایانه را از خودش نشان می‌دهد یعنی در حالتهای حداکثری کاملا اقتدارگرا و سرکوبگر می‌شود و به شدت هم خشونت طلب می‌شود. نمونه آن را در دوره پهلوی داریم و این نگاه لیبرال که آقای دکتر مثال زدند آقای بازرگان یعنی به نظرم یک حرف انحرافی است که بگوییم نماد لیبرالیسم دوره پهلوی آقای بازرگان بوده است، اصلاً چنین چیزی نبوده است.

میری گفت: آقای دکتر، اسلام‌گرایی با قرائت لیبرالیستی گفتم.

مهدوی‌زادگان در ادامه بیان داشت: فرقی نمی‌کند. شما لیبرالیسم را می‌گویید. بحثمان سر این است که این رویکرد لیبرال که در دوره پهلوی حاکم بود دیدیم که به شدت خشونت‌طلب و سرکوبگر بود و اقتدارگرا و انحصارطلب بود و رای مردم برایش تضمینی بود و کسی حق تنفس جامعه مدنی را نداشت تا چه برسد بخواهد این مفاهیمی که اسلام رحمانی امروز مطرح می‌کند را بگوید، ما چنین چیزی را ندیدیم و شاهدش نبودیم. بله، وقتی که این رویکرد لیبرال از قدرت کنار زده می‌شود و حاکمیت را یا به دست مردم یا رقیب از دست می‌دهد و در حاشیه قدرت قرار می‌گیرد این نگاه لیبرال مجبوراً رویکرد حداقلی را انتخاب می‌کند یعنی مقتضای شرایط سیاسی و اجتماعی این نیست که دیگر بخواهد شرایط رویکرد حداکثری را انتخاب کند چون قدرتش دست آن نیست و بنابراین مجبور است که رویکرد حداقلی را انتخاب کند و این رویکرد حداقلی را هم که انتخاب می‌کند امروزه شاهدیم که در قالب مفهوم اسلام رحمانی مطرح می‌شود و تابلویی که به نام اسلام رحمانی که لیبرال‌ها مطرحش می‌کنند تاکتیک حداقلی لیبرالیست هست وگرنه اگر بخواهیم در محتوای اسلام رحمانی بخواهیم جستجو کنیم هیچ چیزی از اسلام و رحمانیت در آن دیده نمی‌شود. الان چون قدرت دست او نیست، بحث اسلام رحمانی را می‌کند، همین که قدرت به دست این لیبرال‌ها بیفتد می‌بینید که به شدت حداکثری می‌شوند و به شدت اسلام رحمانی را زیر پا می‌گذارند کما اینکه بعد از انقلاب اسلامی کاملاً این را تجربه کردیم که جاهایی که قدرت به دستشان رسید به شدت این کار سرکوب را کردند، بنابراین اگر بخواهید دنبال محتوای اسلام رحمانی باشید اسلام رحمانی به نحوی که رویکرد جزءنگر از اسلام رحمانی تلقی می‌کند چیزی نخواهید یافت، یعنی محتوا ندارد و چیزی پیدا نمی‌کنید یعنی معارف دینی اسلامی از آن در نمی‌آید اما اگر بخواهید این را به عنوان یک تابلو از تاکتیک نگاه کنید عرض کردم که محتوایش همین است که عرض شد.

مجری بیان داشت: متشکرم. آقای میری شما این اسلام رحمانی را چه تعریف می‌کنید؟ برای اینکه دقیقا چیستی آن را جویا شویم و احصا کنیم، اختصاصی‌تر بفرمایید.

میری توضیحات بیشتری در این خصوص داد و گفت: آقای دکتر نکته خوبی را گفتند اما تعمیمش ندادند. نکته این بود که فرمودند اسلام رحمانی واقع‌نما نیست، اصولاً معتقدم هیچ قرائت سیاسی از اسلام واقع‌نما نیست، بلکه اینها یک نوع بازیگری سیاسی معطوف به قدرت است و اگر فکر کنیم به عنوان مثال کسانی که صحبت از اسلام رحمانی می‌کنند واقع‌نما نیستند و باطنشان با ظاهرشان یکی نیست اصلاً اساساً در عرصه قدرت و سیاست همه بازیگرند به این معنا که معطوف به قدرت است تا بتوانند قدرت را در دست داشته باشند و برای اهداف خودشان چه آن اهداف از نظر من خوب باشد یا از نظر دیگری بد باشد به این صورت است اما یک نکته‌ای که فکر می‌کنم باید به آن توجه کنیم مفهوم اسلام رحمانی یک موقع در بستر ایران درباره‌اش صحبت می‌کنیم یکسری مسائل اینگونه باید مطرح شود، ولی یک اتفاق خاصی هم در منطقه ما و در جهان ما اتفاق افتاده است و نمی‌توانیم چشممان را به روی این واقعیت ببندیم، مرزهای شرقی خودمان را که نگاه کنیم یک دولت به نام طالبان مدتی درست شد و بالاخره حرکاتی انجام داد و اشتراکات لفظی هم زیاد داشتیم، آنها هم می‌گفتند حکومت اسلامی درست کردیم و حدود الهی را جاری می‌کنیم و اسلام را پیاده می‌کنیم.

این طرف را می‌بینیم که داعش و … مدتیست که درست شده و جبهه النصره و … هم از این مفاهیم استفاده می‌کنند اجماع و فتوا و سنت پیغمبر و راه و رسم؛ ممکن است برای منی که در ایران نشستم و می‌گویم من شیعه‌ام و مسلمانم معلوم است اینها از هم متفاوت است ولی باور کنید وقتی پایتان را از منطقه اسلام و جهان اسلام بیرون بگذارید و در جهان اروپا و کره و آمریکای لاتین بروید همه اینها به عنوان جهان اسلام دیده می‌شود، اینجا یکی از تاکتیک‌هایی که بگوییم جمهوری اسلامی توانسته از آن استفاده کند این است که ما اسلام رحمانی هستیم و با دیوانه‌بازی‌های داعش هیچ نسبتی نداریم و اصلاً اینطور فکر نمی‌کنیم و نقش زنان را مخفی نمی‌دانیم و در عرصه سیاست نقش زنان و حضورشان را فعال می‌دانیم و به اقلیت‌ها نگاه منفی نداریم و از آنها جزیه نمی‌گیریم و به آنها تحمیل نمی‌کنیم لباس دیگری بپوشند و به خدا از این کارها نمی‌کنیم، فکر می‌کنم این هم یک جنبه مسئله است که منطقه‌ای و بین‌المللی هست.

مهدوی‌زادگان گفت: اسلام ولایی که این کارها را نکرده است.

میری پاسخ داد: اوایل انقلاب را اگر نگاه کنید زورکی می‌خواستند حجاب سر مردم کنند، اگر کسی مویش بیرون بود مویش را کوتاه می‌کردند.

مهدوی‌زادگان اضافه کرد: اینها قرائت نظام بود.

میری جواب داد: این اتفاقات می‌افتد، یک موقع من و شما در شهر نشستیم و داریم در خیابان راه می‌رویم، مثلا یکهو نگاه می‌کنیم این کوچه اینطور است و آن کوچه آنطور؛ یک مقدار که سوار هواپیما می‌شویم کل تهران یک نقطه می‌شود و از آن منظر نگاه می‌کنیم. وقتی شما بیرون از جهان اسلام می‌روید طرف دیگر نمی‌فهمد و شیعه و سنی دیگر برایش مهم نیست و داعش و غیرداعش برایش مطرح نیست و می‌گوید این هم الله اکبر می‌گوید این هم الله اکبر می‌گوید من از کجا بدانم این الله اکبر انسانی است و آن یکی غیرانسانی.

مجری گفت: آقای دکتر، اینجا به یک تعبیر معناشناسی اسلام رحمانی متفاوت می‌شود.

میری بیان داشت: یک نکته دیگر که باید به آن توجه کنیم این است که بر خلاف آقای مهدوی‌زادگان که به عنوان مثال گفتند برخی از قرائت‌ها در حاکمیت جا ندارند اتفاقا فکر می‌کنم برعکس است و حاکمیت جمهوری اسلامی نشان داده تعریف حاکمیت یک تعریف یک دست نیست و مجموعه قرائت‌ها در ذیل همان نگاه فقاهتی است، به عنوان مثال برخی معتقدند بازار باید نقش داشته باشد، برخی معتقدند دولت باید نقش بیشتری داشته باشد، برخی معتقدند دولت باید نقش تصدی‌گری داشته باشد، برخی می‌گویند دولت باید دستش را کنار بکشد و شرکت‌های خصوصی… اینها همه نگاه‌هایی هست که در ذیل نگاه فقاهتی هم در آن لیبرالی هست و هم سوسیالیستی و دمکراتی و گاهی هم برخی از حرکتهای ما بوی سلفی می‌دهد به عنوان مثال ما در کشوری زندگی می‌کنیم که هم اهل تسنن و هم مسیحی و یهودی و زرتشتی و … در آن هست و مذاهب مختلفی وجود دارد ولی مثلا در دهه فاطمیه حرف‌هایی را در تلویزیون خودمان نشان می‌دهیم، خب این تلویزیون جمهوری اسلامی که در تهران پخش می‌شود در سنندج و ترکمن صحرا هم دیده می‌شود، پس کمی دوزش را پایینتر بیاور و یک جای دیگر این کارها را بکن. منظورم این است که در داخل حاکمیت تمامی این قرائت‌ها وجود دارد و فقط یک قرائت نیست یعنی من اینطور تصور می‌کنم که شما تصور می‌کنید یک نگاه در حاکمیت هست و حاکمیت می‌گوید این نگاه باشد و دیگری خیر. اتفاقاً در حاکمیت جمهوری اسلامی در این ۴ دهه شاید یکی از دلایل موفقیت همین بوده که برآیند همه این نگاه‌ها بوده است و آنجا هم که آمده انحصارگرایانه برخورد کند برخلاف آنچه که شما فتنه ۸۸ می‌گویید من اینطور می‌بینیم، آنجا این بوده که آمده شائبه این بوده که خواسته یکدست بکند و گروه‌‌های دیگر که در داخل حاکمیتند گفتند این می‌خواهد قاعده بازی را به هم بزند، ما جور دیگر بازی می‌کنیم.

مهدوی‌زادگان گفت: قاعده بازی عمل به قانون است نه رفتن به خیابان.

مجری افزود: از بحث دور نشویم، اگرچه در ذات سیاسی هست. آقای دکتر مهدوی‌زادگان یک معناشناسی دیگری هم برای اسلام رحمانی قائل شدید که ابتدای عرایضم به آن اشاره داشتم و گفتم اسلام هراسی که در جهان شکل گرفته نماهای زیادی هم از آن می‌بینیم، در مقابلش جبهه‌ای به نام اسلام رحمانی ایجاد شده است. آیا شما بین این جبهه با این اسلام رحمانی که شما از آن نام بردید و گفتید در داخل کشور یک نگاه معطوف به قدرت بسیار بسته است که فقط تاکتیک سیاسی محسوب می‌شود اینجا شما اینها را هم‌نام و هم‌تبار می‌دانید یا اصلاً منفک می‌کنید؟

مهدوی‌زادگان در جواب گفت: اوّل خیلی خوشحالم که بحث‌های آخری آقای دکتر مؤید ما شدند، در ابتدای صحبتشان گفتند قرائت لیبرال هیچ جایی در حاکمیت ندارد ولی در سخن پایانی فرمودند اسلام فقاهتی است که تحمّل قرائت‌های مختلف را در حاکمیّت خودش دارد و این را پذیرفتند که در اسلام سیاسی فقاهتی در عرصه‌های مختلف حضور داشتند، پس موید این گفتار ما هست. اما نکته‌ای که من گفتم که جا ندارد عرض کردم که یک قاعده است و قاعده هم پذیرفته شده در تمام حاکمیت‌ها است و اختصاص به حاکمیت اسلامی ندارد و به طور کلی هیچ حاکمیتی نمی‌پذیرد که نمایندگان سیاسی، احزاب، گروه‌ها علامت راست بدهند ولی چپ بپیچند یا علامت بدهند و راست بپیچند، هر حکومتی می‌گوید موضع خودت را مشخص کن. آیا جامعه مدنی را قبول داری یا نداری؟ آیا رحمانیت را قبول داری یا نداری؟ در عمل هم از آن می‌خواهند که همین را نشان دهد. هیچ حاکمیتی در اصطلاح دینی ما نفاق را نمی‌پذیرد و اختصاص به حکومت اسلامی ندارد اما آقای دکتر اشاره کردند و فرمودند از معنای اسلام رحمانی سیاسی عبور کردید و کلامتان این بود که وارد یک معنای جدید شدید و می‌گویید من یک معنای جدید از اسلام رحمانی را دارم و می‌خواهم آن را بگویم.

اینکه در جهان رفتارهای خشونت‌باری را می‌بینیم مثل طالبان و داعش و … و بعد اسلام رحمانی را مطرح کنیم، خب من هم این را قبول دارم ولی به این معنا اسلام رحمانی سیاسی نیست و همین اسلام رحمانیست که در خود آموزه‌های دینی قرار دارد اما حرف ما این است که مگر تا به حال جمهوری اسلامی غیر از این اسلام رحمانی را داشت معرفی می‌کرد؟ ما از ابتدای انقلاب اسلامی وحدت اسلامی را گفتیم و امام خمینی دعوت به وحدت اسلامی کردند و برای نشان دادن رحمانیت و اینکه فرقی بین شیعه و سنی نمی‌گذاریم از مردم فلسطین دفاع کردیم و روز قدس را تعیین کردیم و خیلی کارها و خدمات را کردیم و همین خدمات را الان هم انجام می‌دهیم. بنابراین می‌گویم اگر می‌گویید چنین اسلام رحمانی را راه بیندازیم می‌گویم خب مگر تا الان راه نینداخته‌ایم که راه بیندازیم؟ تا الان همین اسلام رحمانی که نشان دهنده رحمانیت و بخشندگی خداوند هست و اینکه مقابل خشونت بایستیم را مطرح کردیم، مگر غیر از این بوده است؟ الان شما بفرمایید غیر از جمهوری اسلامی در جهان اسلام چه کسی این اسلام رحمانی را مطرح کرده است؟

اما مسئله اساسی که داریم بحث می‌کنیم اگر بخواهیم یک نسبت بین اسلام رحمانی دومی که شما گفتید با اسلام رحمانی سیاسی برقرار کنید اینجا مسئله هست اگر بخواهید اسلام رحمانی دوم را به سمت همان اسلام رحمانی اول شیب بدهید آن موقع این سوال برایمان پیش می‌آید که اگر این اسلام رحمانی که اول داریم چرا همین اسلام رحمانی که توسط قدرت‌های بزرگ از آن حمایت می‌شود چرا علیه داعش و طالبان و این جریانهای خشونت‌طلب در جهان اسلام، هیچ عکس‌العملی نشان نمی‌دهد؟ چرا این اسلام رحمانی به جای اینکه نوک پیکانش به طرف اسلام خشونت و داعش و … باشد طرف انقلاب اسلامی است که از اول انقلاب شعار رحمانیت و دوستی و محبت و اخوت بین مسلمانان را می‌داد؟ پس بنابراین اگر بخواهیم اسلام رحمانی دوم را همان اسلام رحمانی اول بدانیم که تا حالا بحثش را گرفتیم و همان اسلام سیاسی باشد این سؤالات برای ما مطرح هست که این اگر چنین اسلامی باشد این اسلام رحمانی واقعی نیست اما اگر معنای دومش را می‌گویید به نظرم جمهوری اسلامی هیچ مخالفتی با این نداشته و جزو طرفداران این نوع اسلام هست. علاوه بر اینکه فرمودید بیرون از جهان اسلام اینطور نگاه می‌کنند به نظرم اول باید تکلیفمان را درباره جهان اسلام روشن کنیم بیرون از جهان اسلام هم مهم است نه اینکه مهم نباشد امّا آن را باید در مرحله دیگر بررسی کنیم، این در مسائل امروز ما نیست. فعلاً باید تکلیفمان را با اسلام رحمانی لیبرالی که در باطن خودش انحصارطلبی، اقتدارطلبی و خشونت وجود دارد و روی دیگر داعش که اسلام خشونت و اسلام‌هراسی هست روشن کنیم و تا این را روشن نکنیم در مسائل بیرون از اسلام پرداختن به آن بیهوده است. البته در کلام آقای دکتر پیدا بود که ایشان از آن معنای اول عبور کردند.

مجری گفت: آقای دکتر معنای دومش هم مهم است به این معنا که الان ما و هر مسلمانی و هر جامعه مسلمانی یک زیست جهانی هم دارد و معناشناسی اسلام رحمانی در وجه دومین خیلی مهم است، یک گریز به فرمایشات اخیر آقا می‌زنم که در جمع دانشجویان گفتند اسلام رحمانی که مورد قبول ما هست امّا اینجا پرسش از مرزهای رحمانیت چیست؟ آیا این بدان معناست که آنجا که باید نگاه خشونت‌آمیز داشته باشیم و اینجا از حکمت قدیم اسلامی وام می‌کنند قوۀ غضبیه ما حاکم باشد آنجا هم آیا باید رحمت به خرج دهیم؟ به یک تسامح بی‌حد؟ یا به عبارت دیگر، مرزهای رواداری در اسلام رحمانی در معناشناسی بازپسین کجاست؟ آقای دکتر نظر شما چیست؟

میری جواب داد: یک نکته را آقای مهدوی‌زادگان گفتند که نکته خوبی هست که برخی اوقات چپ می‌زنند ولی به راست می‌روند و به راست می‌زنند ولی به چپ می‌روند. فکر می‌کنم قبل از اینکه اشکال را به کسانی که این کار را می‌کنند بگیریم باید اشکال را به ساختارهای خودمان بگیریم. چرا که در ساختارهای ما نبود احزاب به معنای واقعی کلمه که در جامعه مدنی و جامعه مدرن وجود دارد باعث شده نتوانیم یک مرام‌نامه و چارچوب درست و یک ساختار درستی داشته باشیم. به جای اینکه چپ می‌زنند و راست می‌زنند را بگوییم باید بگوییم چرا در ساختار ما بعد از ۴ دهه هنوز با مسئله تحزب به معنای واقعی کلمه مشکل داریم؟ و نکته دیگر، که آقای مهدوی‌زادگان اشاره کردند که من این را گفتم و اذعان کردم که این نگاه فقاهتی توانسته تمام این نگاه‌ها را در خودش جا دهد پس نشان از تساهل و تسامح فقه دارد، فکر می‌کنم این هم باید از منظر دیگری تعبیر کرد. تا زمانی که به عنوان مثال و الگو و چارچوب در یک حجره یا دانشگاه به عنوان یک مسئله نظری تدریس می‌شد یک وظایف و کارکردی می‌توانستی از آن بخواهی یک موقع فقه وسط جامعه ایستاده و می‌خواهد کشورداری کند، اینجا مسئله پراگماتیزم مطرح می‌شود که مصلحت چیست و چه کارهایی را می‌توانیم بکنیم یا تا چه حد می‌توانیم کنشگر باشیم. بعضی اوقات وارد فضایی می‌شوید که یکسری چیزها را تحمیل می‌کنید و مجبور می‌شوید یک جاهایی تساهل و تسامح بکنید. فکر نمی‌کنم این فقط به قدرت ذاتی مسئله فقه به معنی یک چارچوب و پارادایم برگردد، این یک مسئله مصلحت پراگماتیزمی بودن است. سوالتان چه بود؟

مجری پرسید: مرزهای رواداری در معنای اخیر اسلام رحمانی به نظرتان کجاست؟

میری در پاسخ بیان داشت: این را گفتم، اسلام رحمانی آنطور که در فضای ایران می‌فهمم به این برمی‌گردد که در ساختار قدرت باید به عنوان مثال مردم نقش بیشتری داشته باشند و نقششان نه فقط تزئینی باشد و نه حتی شرکت باشد بلکه مشارکت باشد یعنی فعالانه باشد.

مجری گفت: به این اشاره شد، در معنای اخیر به این معنا که اگر بخواهیم برای جهانیان یک چهره از رحمانیت اسلام داشته باشیم، اسلامی که وجه خشونتی که به ادیان نسبت می‌دهند را دیگر نمی‌توان به آن نسبت داد.

میری جواب داد: من فکر می‌کنم این بحث یک بحث انحرافی می‌شود، می‌دانید چرا؟ ما اینطور در ذهنمان داریم فرض می‌کنیم که ما در جهان نماینده اسلامیم.

مجری افزود: بالاخره بخشی از این نمایندگی به عهده ایران هست.

میری این مطلب را رد کرد و گفت: خیر، بحث ایدئولوژیک است. ایران به عنوان یک کشور یک ساختاری برای خودش درست کرده و در داخل این ساختار سعی می‌کند در جهان اموراتش را بگذراند. این لفظ که ما به عنوان یک کشور و یک سیستم کجا باید رحمانیت و غضب نشان دهیم این بحث را خیلی تقلیل می‌دهد کانّه این سیستم یک شخص است.

مهدوی‌زادگان گفت: سوالمان اتفاقا از اسلام رحمانی همین بود.

میری توضیحات بیشتری داد و گفت: هر کشوری برای خودش یکسری مصالح و منافع دارد، براساس آن مصالح و منافع همانگونه که خودش تعریف کرده و من نمی‌خواهم بگویم کدامش درست و کدامش نادرست است حرکت‌هایی می‌کند مثلاً شما ده سرباز آمریکایی را گرفتید، اینجا سیستم باید چه کند؟ باید رحمانیت نشان دهد؟ خب اگر گردن اینها را بزند در وضعیت موجود چه اتفاقی می‌افتد؟ نگاه می‌کند و مدارا می‌کند و سیاست به خرج می‌دهد و بر اساس سیاست و مصلحت کارش را انجام می‌دهد، بحث بیشتر جنبه فردیت دارد که کجا من به عنوان یک انسان باید رحیم باشم یا …؛ عملاً سیستم‌ها نمی‌توانند رحیم باشند.

مجری گفت: خیر، جناب دکتر واقعاً پرسشم به این معنا اینقدر جزئی‌انگار نبود و نسبت به این مقوله اینطور فکر نمی‌کنم و فکر می‌کنم جامعه مخاطبین هم اینطور فکر نمی‌کنند از این باب که وقتی مقام رهبری می‌گویند وقتی از اسلام رحمانی صحبت می‌شود به این معنا نیست که ما بیاییم و هرچه را که فرهنگ غربی به ما بگوید باور کنیم، در واقع یک نگاه اقلّی به فرهنگ اسلامی داشته باشیم و یک نوع غرب مرجع انگاری داشته باشیم. اگر به این زاویه بخواهیم نگاه کنیم.

میری ادامه داد: باز شما تقلیل دادید، کانّه غرب یک آدم است و به ما می‌گوید این کار را بکن و این کار را نکن. غرب یک فرهنگ با هزاران تفاوت است، مثلا اریک فروم هم برای آن فرهنگ است و آبراهام مازلو هم برای آن فرهنگ است و هیتلر هم برای آن فرهنگ است. فاصله هیتلر تا اریک فروم چقدر است؟ همه اینها فرهنگ غرب است.

مجری گفت: ولی یک برآیندی دارد.

میری اضافه داشت: ببینید، این چیزی که امروز با آن روبرو هستیم یک سیستم به نام نظام سرمایه‌داری است و این نظام شاخصه‌هایی دارد و ما هم در آن شاخصه‌ها خودمان را تعریف کردیم و اتفاقا ما الان از درون و برون بسیار سرمایه‌دار شده‌ایم یعنی نظام اقتصادی ما اسلامی، فقاهتی و … که نیست.

مجری پرسید: این ضعف است یا خیر؟

میری در جواب گفت: این را شما می‌توانید بگویید، حاج آقا می‌تواند بگوید ضعف است یا قدرت است. از نظر من این یک واقعیت است که داریم با آن زندگی می‌کنیم.

مجری سوال کرد: این توصیف است، ارزش داوری‌اش چه؟

میری پاسخ داد: تقریبا می‌توان گفت ۴ دهه و کمی قبلتر از آن اگر به زمان سیدجمال و اقبال و … برسیم حدود ۱۲۰ سال است که داریم از این صحبت می‌کنیم که می‌خواهیم یک طرح نو بیندازیم، این طرح نوی شما چه شد؟ عملاً چیزی از آن ندیدیم. نهایتش این شد که ما قدرت سیاسی را در ایران حداقل توانستیم بگیریم و یک چارچوبی را تعریف کردیم و در این چارچوب، شما سرگذشت انقلابیون ایران را نگاه بکن، بیوگرافی‌شان را نگاه کن، مثلا در این ۶۰-۵۰ سال چه تحولاتی داشتند؟ زمانی که بیرون بودند و داشتند به عنوان یک انقلابی و یک اکتویست انجام می‌دادند یک بحث داشتند و وقتی وارد مناسبات قدرت شدند و وارد مقتضیات زمان و مکان شدند دیدند یکسری چیزها هم به آنها تحمیل می‌شود، آرام آرام خودشان را تطبیق دادند و یک جاهایی تا آنجا که به حوزه اخلاقیات فردی برمی‌گشته یا نمونه‌های بارز آن که توانستیم موفق عمل کنیم مثلاً در حوزه سینما یک سینمایی درست کردیم که حداقل در این سینما ظاهرش این را نشان می‌دهد که این سینما سبک خاص خودش را دارد یا مثلاً بحث‌هایی را در حوزه انسان‌شناسی و فلسفه مطرح کردیم به خاطر عقبه قوی که داشتیم و توانستیم در جهان یک حرفی بزنیم که واقعاً یک حرف متفاوتی هست، خب اینکه انسان چیست؟ انسان چگونه می‌تواند زندگی کند؟ جامعه مطلوب چیست؟ ولی اینکه چقدر توانستیم جامعه کنونی خودمان را به جامعه مطلوب آنگونه که می‌اندیشیم و می‌پنداریم برسانیم یک بحث دیگر است و عملاً می‌توانم بگویم نمره ما از ۱ تا ۱۰۰ مثلا ۲۰ بوده است، این است که اگر در چارچوب کلان بخواهیم نگاه کنیم بحثی که شما درباره غرب می‌کنید کانّه غرب یک جوهر خاصی دارد و در برابر این جوهر خاص باید یک جوهر دیگری بیافرینیم و جنگ هویتی داشته باشیم.

مجری گفت: خیر، جنگ هویتی که خیر. چون اگر غرب یک هویت واحد پیرامون ما دارد، که دارد…

میری پاسخ داد: ندارد.

مجری برنامه سوال کرد: در مقابل آنچه که پدیده غرب است نمی‌توانیم یک هویت قائل شویم؟

میری مثالی در این رابطه زد و افزود: یک روزی دوستی داشتم که اسپانیایی بود و به او می‌گفتم شما همه اروپاییها همینطورید، برآشفت و گفت یعنی چه همه اروپایی‌ها؟ من اسپانیایی هستم و خیلی هم با انگلیسی‌ها تفاوت دارم، من را اگر مثل انگلیسی بپنداری از شما خیلی هم دلگیر می‌شوم. در بین آنها آداب و رسوم و زبان مختلف هست و حتی نگاهشان به دین متفاوت است، مثلا نگاهی که جامعه انگلستان به دین دارد با نگاهی که جامعه پرتغالی‌ها و اسپانیا به دین دارد خیلی متفاوت است و نمی‌توان یکی دانست یا حتّی در خود بریتانیا شما به ایرلندی‌ها نگاه کن و بعد به انگلیسی‌ها نگاه کن، خیلی متفاوت است. ولی چیزی که باعث شده در جهان اتفاقاتی بیفتد و شباهت‌هایی باشد این است که نظام سرمایه‌داری در تمام جهان خودش را دیکته کرده است و روابط ما با همدیگر پولی شده است و این است که اتفاقاً رفتارهای ما تا حدودی با رفتارهای کسی که در آمریکاست یا در انگلیس است خیلی شباهت دارد، وقتی می‌خواهیم برای کسی یک سرویسی انجام دهیم نمی‌گوییم فی سبیل الله؛ اول می‌گوییم پولش را بریز، وقتی ریختی انجام می‌دهم. ۲۰۰ سال قبل یا ۸۰-۷۰ سال قبل در رساله‌های عملیّه در باب اینکه آیا پزشک باید از بیمار پول بگیرد، بحث بوده است که آیا از نظر فقهی درست است یا خیر؟ حالا شما در بیمارستان ایران یا سوئد بروید این غیرانسانی بودن را نمی‌بینید، اگر پول نداشته باشید عمل نمی‌کنند.

مجری گفت: برای اینکه از بحث خارج نشویم، آقای دکتر نظر شما نسبت به این بحث که این مرزهای رواداری رحمانیت در اسلام رحمانی چیست صحبت کنید.

مهدوی‌زادگان پاسخ داد: اگر بخواهید بحث‌های اسلام رحمانی را بررسی کنید اگر همین اسلام ناب و همین اسلامی که مدنظر است منظور باشد باید در ساحت مبانی و درسهای متافیزیکی و آموزه‌های قرآنی پیش بکشیم و بر اساس آن صحبت کنیم، اگر این باشد که دیگر از آن اسلام رحمانی خارج شدیم. نمی‌دانم آقای دکتر مایل هستند به این ساحت برویم یا خیر، چون وقتی که به این ساحت برویم ایشان فرمودند نمی‌خواهم بحث متافیزیکی کنم و اسلام رحمانی سیاسی بحث متافیزیکی در خودش ندارد بنابراین فکر می‌کنم در این بخش ابتدا باید تکلیفمان را روشن کنیم اگر پذیرفتیم که این اسلام رحمانی سیاسی هست در باطنش اسلام نیست چه برسد به اینکه رحمانی باشد، این را کنار بگذارید. الان می‌خواهیم بدانیم مرزهای اسلام رحمانی چیست که در اینجا طبیعتاً وارد کتاب و سنت شویم و آموزه‌های قرآنی را بررسی کنیم و از سنت نبوی بگوییم.

مجری پرسید: چند فکت را بفرمایید.

مهدوی‌زادگان توضیح داد و گفت: مثلا در قرآن کریم داریم که می‌فرماید: محمد رسول الله و الذین معه اشدّاء علی الکفار و رحماء بینهم؛ خب این دارد مرز تعیین می‌کند که مومنین باید با هم به شدت در رحمانیت به سر ببرند امّا وقتی پای دشمن و کافر وسط می‌آید باید شداد به خرج دهند، نحوه این شداد چه هست بحث‌های فقهی مطرح می‌شود، یعنی به این معنا که هر کافری را پیدا کردیم باید به او بتازیم؟ یا اینکه مسائلی دارد؟ خب اینها در فقه مطرح می‌شود و باید در فقه به آن بپردازیم و جایی غیر از فقه به این موضوع پرداخته نمی‌شود.

مجری سوال کرد: بحث اخلاق چطور؟ یعنی این بیشتر در حوزه اخلاق نمی‌گنجد تا فقه؟

مهدوی‌زادگان گفت: وقتی در ساحت سیاست و حکومت می‌خواهیم بحث کنیم چاره‌ای جز فقه نداریم یعنی فقه یک اقدام تضمینی هست و یک اقدام متاخر است، می‌خواهم اینطور عرض کنم که ما در اداره حکومت به نحو فقاهتی می‌توانیم حکومت کنیم نه به نحو اخلاقی. البته این بحثی هست که باید در جای خود به آن پرداخت.

مجری گفت: ولی خب اخلاق سیاست و اخلاق فقه را می‌توانیم داشته باشیم.

مهدوی‌زادگان در پاسخ بیان داشت: بله. اینکه منشا این اخلاق از کجا در می‌آید، از فقه در می‌آید یک بحث دیگر است. به هرحال می‌خواهم بگویم اخلاق نمی‌تواند پایه بنیاد یک حکومت را داشته باشد، فرض کنید یک حاکم به اتباع خود بگوید خوب است که این کار را نکنید، خوب است که از چراغ قرمز عبور نکنید، بد است که از چراغ قرمز عبور کنید، با این حرفها و ادبیات نمی‌توان حکومت کرد پس بنابراین باید فقهی حکومت کرد. می‌خواهم بگویم وقتی بحث از مرزهای اسلام رحمانی می‌شود چاره‌ای از این نداریم که سراغ کتاب و سنت برویم و آن هم باید در جای دیگر بحث شود امّا یکی دو فرمایشی که آقای دکتر در رابطه با فقه داشتند، یک مطلبی عرض کنم. ایشان فرمودند که فقه این استعداد ذاتی را ندارد و مصالح هست، اما می‌خواهم عرض کنم که اینکه در تجربه حکومت اسلامی در ایران این از ذاتیات فقه اسلامی تشیع هست که هیچوقت به سمت مصلحت‌گرایی و ابزاری عمل کردن نمی‌رود. چند سال پیش یک اشکالی مطرح کردیم به همین دوستانی که مسئله عرفی شدن فقه شیعه را مطرح می‌کردند و می‌گفتند که فقه به شدت عرفی و مصلحت گرا می‌شود آن موقع در ۱۵-۱۰ سال پیش یک اشکالی مطرح کردیم و گفتیم خب شما که طرفدار عرفی‌گرایی و مصلحت‌گرایی هستید و از این طرف می‌گویید ولایت‌فقیه به شدت عرفی ‌کننده هست سوالمان این بود که اگر ولایت‌فقیه عرفی‌کننده است شما باید طرفدار ولایت فقیه باشید نه اینکه مقابل آن قرار بگیرید، اینکه در مقابل ولایت فقیه قرار می‌گیرید دلیلش چیست؟ آیا به این معناست که شما فقاهت را نشناختید؟ یا اینکه واقعاً ولایت فقیه ضد این معنای عرفی شدن هست و ضد اقتدارطلبی و انحصارطلبی هست؟ هنوز که هنوز است پاسخی از جانب این افراد که این نظریه را مطرح کردند نداریم اما یک مطلب دیگر که فرمودید ما نماینده اسلام نیستیم، این حرف غلط است و اینطور نیست که بگوییم اسلام نماینده ندارد.

بله اسلام یک نماینده‌های ذاتی و بالاصاله دارد که در درجه اول روح مقدس پیامبر مقدس عظیم الشان و بعد معصومین علیهم‌السلام هستند که نماینده‌های اصلی اسلام هستند امّا در کنار اینها اسلام نماینده‌های بالواسطه دارد و نماینده‌های بالواسطه‌اش را به نحو کلی معرفی کرده است و در قرآن کریم نشانه‌هایی دارد و وقتی می‌فرماید: واسئلوا علی اهل الذکر؛ خب این اهل الذکر در درجه اول پیامبر و معصومین هستند ولی اینها امتداد دارد و شاخص‌هایی دارد که بر اساس آن شاخص‌ها می‌توانید تطبیق بدهید یا مثلا این افراد می‌توانند نماینده اسلام باشند. البته ممکن است در گفتارشان خطا بکنند اما این بدان معنا نیست که بگوییم در اسلام اساساً نماینده نداریم، این حرف به نظرم پذیرفتنی نیست، البته بعضی بحث‌های دیگر را فکر می‌کنم که از این بحث خارج است.

مجری گفت: پرسشی از شما هست، که بعد از این پرسش هم باید در جمع‌بندی در خدمت شما باشیم. چند تا از گفتگو از شما در خبرگزاری‌ها دیدم که درباره مرحوم دکتر آیینه‌وند بود که جا دارد یادی هم از این استاد فقید کنیم که رئیس پژوهشگاه علوم انسانی و چهره ماندگار تاریخ و فرهنگ ایران هستند، شما در اندیشه ایشان اشاره به اسلام فتوحات و اسلام رحمانی کرده بودید. این آخرین پرسش من از شماست و بعد جمع‌بندی هست. مرحوم آیینه‌وند چگونه به این جنبه از اسلام می‌پرداخت؟

میری پاسخ داد: ایشان معتقد بود که از همان ابتدا و تولد اسلام دو حرکت در جغرافیای سیاسی اسلام می‌توان دید. یکی حرکتی هست که به صورتی از یمن و … وارد ایران می‌شود و یکی هم حرکتی هست که از سمت نجد و … است و می‌گفت در آن اسلام فتوحات معمولاً شمشیر محور بوده و در این اسلام رحمت و عرفانی عقل و تعقل و … محور است، این حرف مرا به صحبتی که آقای دکتر مهدوی‌زادگان رهنمود می‌کند که ایشان می‌فرماید اسلام نمایندگانی دارد و نماینده‌اش پیامبر و معصومین هستند؛ آقای مهدوی‌زادگان صحبت من این است که سیستم حکومتی نمی‌تواند نماینده اسلام باشد، اگر از من بپرسند نماینده اسلام کیست من می‌گویم سهروردی و علامه حلّی می‌تواند نماینده اسلام باشد، مرجع تقلید می‌تواند نماینده اسلام باشد ولی وقتی در داخل سیستم حکومتی قرار می‌گیریم چون منافع و مصالح آن مملکت مطرح است و مسائل ژئوپولیتیکی مطرح است و هزاران مسئله‌ کسانی که دارند حکومت را می‌گردانند بهتر از ما هم ممکن است بدانند و به این مسائل واقف باشند با مسائل روزمره درگیرند و مثلا می‌گویم آیا شلوغ کردن گفتگوی خصوصی افراد جایز هست یا نیست؟ اگر به عنوان مثال از یک مرجع تقلید بپرسید که به مسائل اخلاق و … می‌گوید من چه‌کار دارم فضولی کنم ولی وقتی می‌خواهید یک کشور را بگردانید به عنوان مثال باید وزارت اطلاعات داشته باشید و خیلی هم دقیق به تمامی چیزها اشراف داشته باشد آن هم در این منطقه که مثل ماست و هزاران مشکل و مسئله هست، اما وقتی از نماینده می‌گوییم با نماینده بالذات کاری نداریم من که به نماینده بالذات دسترسی ندارم، شما هم ندارید، ما به آن چیزی که کار داریم …

مهدوی‌زادگان گفت: به اقوال و …

میری افزود: اقوالش را شما می‌خوانید مثلاً شاه نعمت الله ولی هم اقوال پیامبر را می‌خواند و یک تعبیری از آن دارد، آیت الله سید محسن حکیم هم می‌خواند و یک تعبیری دارد، من هم می‌خوانم و یک تعبیری دارم و شما هم می‌خوانید و یک تعبیری دارید و آنهایی که در عربستان نشستند هم می‌گویند ما کلّا لب مطلب را فهمیدیم، امّا واقعیت امر این است که مسائل وقتی وارد سیستم حکومتی می‌شود بحث‌های دیگری مطرح می‌شود و من از این منظر می‌گویم. این هم اگر به طور خلاصه بخواهم بگویم که اسلام رحمانی؛ همانطور که گفتم این بحث‌ها را در داخل جمهوری اسلامی از منظر سیاسی تحلیل می‌کنم اما اگر بخواهیم به عنوان مثال از نگاه تئولوژیکال بخواهیم نگاه کنیم به نظر می‌آید یک قرابت‌هایی وجود دارد که نقش انسان را در فهم امور بیشتر دخیل می‌داند تا اینکه بگوید مثلا حکومت این را می‌گوید یا مثلاً چارچوب‌های متقن این را می‌گوید و انسان هیچ نوع اختیاری ندارد و در خدمت ادیان باشد. مثلاً وقتی نگاه امام موسی صدر را نگاه می‌کنید خطابی با عنوان ادیان در خدمت انسان دارد که مطلبی در مورد کلّ ادیان مطرح می‌کند نه فقط دین اسلام؛ و می‌گوید این چیزی که به اسم ادیان داریم از آنجا نشات گرفته که انسانها و کسانی که خودشان را متولّی دین در جهان معرّفی کرده بودند به جای اینکه به دنبال این باشند که برای آلام بشریت درمان پیدا کنند برای خودشان دکّان زدند و خودشان را مطرح کردند و تلقی و خودخواهی خودشان را از اینکه واقعیّت چیست مطرح کردند، و آنجاست که اختلاف بین ادیان شروع شد و چیزی که این وسط فراموش شده آن آلام بشر است، مثلا در قرن ۲۱-۲۱ مطرح است و در جامعه‌شناسی و فلسفه هم مطرح است که به عنوان مثال چرا آدم از خودش بیگانه می‌شود؟ این را هیچ حکومتی نمی‌تواند برای شما تعبیر کند. ما از حکومت و سیاستمداران نمی‌توانیم این انتظار را داشته باشیم که به ما بگویند چرا انسان از خودش بیگانه است، چرا انسان حس می‌کند در این جهان پرت شده است، چرا هبوط اتفاق افتاده است، این را نمی‌توانم از یک سیاستمدار بجویم. دنبال این رفتن که حکومت بخواهد برای من این مشکلات را حل کند یک خطای فاحش استراتژیک است، کاری که آدم می‌تواند از حکومت بخواهد این است که حکومت بتواند امنیت و رفاه فراهم کند و بیکاری را حل کند و بتواند در وضعیت موجود که وضعیت بسیار پیچیده‌ای هست نه فقط در ایران و منطقه ما، در جهان بتواند ما را به ساحل امن‌تری برساند، بقیه کارها را باید بگذارد تا علما و عرفا و فیلسوفان و دانشمندان و اهل تحقیق دنبالش بروند.

مجری بیان داشت: سپاسگزارم، به نوعی جمع‌بندی شما از بحث اسلام رحمانی بود. آقای دکتر مهدوی‌زادگان کوتاه جمع‌بندی خودتان را از بحث اسلام رحمانی در دو نوع از واژه‌شناسی و اصطلاح‌شناسی که مطرح شد بیان کنید.

مهدوی‌زادگان گفت: باز فکر می‌کنم آقای دکتر به معنای اول اسلام رحمانی بازگشتند. بحث آقای دکتر که می‌فرمایند همه قرائت‌ها قدرت را برای خودشان می‌خواهند و دنبال منافع خودشان هستند؛ می‌گویم اگر اینطور هست و معتقد باشید که هیچ موردی نیست که بخواهد الهی فکر کند و واقعاً بخواهد به مردم فکر کند چه جای این دارد که بخواهم از آن دفاع کنم؟ و از قرائتی دفاع کنم و دیگری را رد کنم؟ این که معنا ندارد، پس برای چه دفاع می‌کنید؟ اینکه گروه یا حزبی که دنبال منافع خودش است و همه را می‌گوییم که این‌طور است معنا ندارد که از یک قرائت دفاع کنم، مبنایی از این دفاع کردن‌ها نمی‌بینم امّا یک تفاوت اصلی بین اسلام رحمانی انقلابی و اسلام رحمانی لیبرالی وجود دارد که در کلام آقای دکتر هم وجود داشت و آن مسئله حکومت دینی و حکومت اسلامی بود و برداشت‌هایی که از حکومت داشتند. آقای دکتر با یک پیش‌فرض‌هایی دیدگاه خودشان را مطرح کردند و پیش‌فرض ایشان این است که در اسلام حکومت نداریم، چیزی به نام حاکمیت در اسلام وجود ندارد و ایشان با این مبنا و فرض وارد بحث شدند و خیلی چیزها را از حکومت سلب کردند و اساساً حکومت را یک امر عرفی دانستند. ما تمام بحثمان در همین است که اسلام رحمانی انقلابی قائل و معتقد به این حکومت است و معتقد است که بسیاری از مشکلات و خشونت‌ها و انحصارطلبی‌ها و قلدری‌ها از همین حکومت‌ها ناشی می‌شود، از فساد درون حکومتها ناشی می‌شود، از اینکه حکومت دینی برپا نیست، اگر حکومت دینی برپا شود خیلی از این مسائلی که داریم کاسته می‌شود.

به نظرم تجربه این را در غرب هم شاهد بودیم که این نوع تفکری که معتقد است دین حکومت ندارد معتقد است حکومت یک امر عرفی است، از وقتی این به صورت آشکار و محض گفته شد که حکومت یک امر عرفی هست و نمی‌تواند ماهیت قدسی داشته باشد و این رسمیت پیدا کرد در این ۲۰۰ سال اخیر می‌بینیم ظلمی که به بشر شده هزاران برابر شده است یعنی ظلمی که در ۲۰۰ سال اخیر شاهد آن هستیم و ظلم‌های بسیاری در درون خودش نهفته هست بشر در گذشته تجربه نکرده و برای همین است که یک قرائت عرفی را بر حکومت حاکم کردیم و گفتیم حکومت کاملاً یک امر عرفی و بشری هست و هیچ ارتباطی با دین ندارد لذا تجربه‌اش را هم پیدا کردیم و در این ۲—سال اخیر تجربه کردیم که این قرائت کاملا ضد بشری است یعنی علی‌رغم اینکه معتقد است و می‌گوید انسانیت باید حاکم شود و قرائت‌های بشریت باید حاکم شود به شدت ضد بشری است، بارزترین مثالش این است که در عرض ۵۰ سال دو جنگ جهانی به راه افتاد که به اندازه طول تاریخ بشر آدم کشته شدند. بنابراین این مفروض آقای دکتر از نگاه اسلام رحمانی انقلابی کاملاً مردود است و در اسلام رحمانی انقلابی حکومت یکی از بحث‌های اصلی‌اش هست و معتقد است منشا بسیاری از فسادها در همین حکومت است و تا مسئله فساد حکومت حل نشود بشریت در امان نیست. اینکه آقای دکتر اشاره کردند از امام موسی صدر دو قرائت هست اسلام در خدمت انسان یا انسان در خدمت اسلام؛ جوابش کاملاً مشخص هست یعنی انسان باید در خدمت دین باشد و این اصلاً یک امر بدیهی است نمی‌دانم و دقیق بحث امام موسی صدر را مطالعه نکردم که ببینم چه نظریه‌ای را مطرح می‌کنند، از نظر عقلی هم نامعقول است که بگوییم خداوند یک موجود را خلق کند و بعد بگوید از حالا به بعد من در خدمت تو هستم، این حرف نامربوطی هست. اسلام رحمانی انقلابی تجربه خود را در این ۴ دهه نشان داده و اگرچه کاستی‌ها و نواقصی داشته ولی صداقت خودش را نشان داده است که به راستی دنبال رحمانیت، مهربانی، عطوفت و دیدن مردم هست بر خلاف آن اسلام رحمانی سیاسی که آقای دکتر اشاره کردند که ما تا به حال هیچ نشانی از رحمانیت نه در سیره و نه در عمل آن شاهد نبودیم.

مجری در پایان برنامه ابراز داشت: از دکتر مهدوی‌زادگان و همچنین آقای دکتر میری و همچنین شما بزرگواران سپاسگزارم.